В полдень 26 сентября в отеле "Рахманинов" меня и мою коллегу-фотографа принимала для беседы один из крупнейших прозаиков современности Дина Рубина. Уютно устроившись в кафе отеля, за чашкой чая с яблочными пирогами, что щедро нас угостила Дина Ильинична, перед тем, как включиться в беседу, Дина Рубина, узнав, что ее будут фотографировать (каюсь, я совершенно забыла предупредить писателя о том,что со мной на запланированный час встречи придет и фотограф!), - стала рассказывать о том, как неудачно ее снимали в прошлый раз и, замечу в скобках, - сердце у меня..дрогнуло... 

Пролог ( про фотосъемку)

Дина Рубина:...- это были такие рожи, это были ряд рож.., я понимаю, что ничего не могу поделать: что он, конечно, будет выставлять на всех своих выставках вот это все..(реплика корр: "ужас!")

Дина Рубина:...- Я говорю: "Саша! Вы поймите: женщина должна оставить после себя ряд замечательных фотографий..на памятник, например...(смех)...на какие-то монографии"...(реплика корр: "ну, на памятник-то..не стоит, наверное!")...

Дина Рубина:...- никто не знает, когда возникнет необходимость в собственном хорошем памятнике.)) 

МУЗЫКА.

Я оттолкнусь от Ваших замечательных романов: когда я читаю Ваши романы, Дина, у меня есть такое ощущение, что там внутри есть Музыка...- вязь такая слов, которая составляет некую внутреннюю Музыку...- и, поэтому: какую музыку Вы любите?

Дина Рубина: - Спасибо, Наташа. Не каждый день встречаешь столь высоко квалифицированного читателя как Вы; я получаю огромное количество писем, и читаю и слышу самые разные комплименты моим книгам. Многие просто говорят: "Мне нравится читать Ваши романы..", или: "Вы знаете, это так увлекает, невозможно оторваться.." И только очень немногие отдают себе отчет, что все дело, весь секрет - в некой внутренней музыке фразы, да и не только фразы. Ведь текстовая фраза строится – наподобие музыкальной - по определенным законам (щеголяю консерваторским образованием); так вот, при этом существует еще секрет чередования фраз, существует секрет паузы, цезуры, когда в нужном месте необходим вздох.. И читающий человек останавливается перед отточием, проставленным там, где сбивается дыхание…Почему я просто бешусь, когда слышу: "мы прочли вашу повесть в интернете.."? Никаких интернетов! Человеческий глаз дружит с листом, страницей, с разворотом книги. На протяжении столетий, а когда-то - тысячелетий, человеческий глаз привыкал сначала к свитку, который разворачивался… затем к раскрытому фолианту…Уже на протяжении многих столетий человеческий глаз влюблен в строку книги и в чередование абзацев. 

Между прочим, существует такое понятие, как гигиена чтения. Путем восприятия текста через глаза, наш мозг формирует и тасует текстовые блоки, воспринимает, перерабатывает, воплощает определенную информацию.   Я бы сказала так: все это - техника безопасности и необходимые условия создания текстов, которые должен знать литератор. Для читателя все это - тот айсберг, огромная часть которого остается под водой.. Читатель видит только вершину, он воспринимает текст, если музыка его души, его внутренней речи совпадает с авторской, либо - не воспринимает, что тоже абсолютно нормально: кто-то обожает Достоевского, кого-то волнует сбивчивая речь его персонажей; а кого-то именно это и раздражает. Все дело - во внутреннем течении фразы, в музыке фразы... И, тогда я возвращаюсь к Вашему вопросу. Знаете, недавно выяснилось, что я - эстет. Совсем не в том смысле, в каком принято понимать значение этого слова. Оказывается понятие "эстет" - совершенно не означает "сноба"; оказывается, эстет - это человек, который умеет находить для себя интересное, волнующее и прекрасное в каждом явлении. И если мы говорим о музыке, то я люблю, конечно, многое из классики, довольно многое: Моцарта, Шопена, Рахманинова, Вивальди…Но не поклонник, скажем, музыки Шенберга. Впрочем, люблю и латиноамериканскую музыку, очень люблю джаз - он дает ощущение необыкновенной свободы. Есть какие-то вещи, которые я не могу слушать в машине…

а какую музыку Вы слушаете в машине?

Дина Рубина: ...- что-нибудь ритмичное, вольное, забубенное - что способствует единению движения человека и машины. Например, я - хороший водитель, хотя вожу всего 4 года. Я пианистка, понимаете. У меня координация рук и ног с детства налажена, то есть, руки с ногами – они почти бессознательно совершают согласные движения. Так вот, эти движения - тоже должны совпадать со звучащей музыкой. А, когда я, например, отдыхаю с мужем в Карловых Варах, мы часто ходим в ближайший собор на концерты органной музыки. Ежегодная курортная программа, включающая «Аве Марию» всевозможных композиторов и эпох. И там уже иные отношения с музыкой, там такая томительная гудящая душа органа. Всему - свое время, - это и мой девиз тоже. Всему - свое время, всему - свое место и…- наше душевное расположение... И, знаете, каждому человеку в нашей жизни тоже - Время и Место! Передо мной проходит несусветное число людей – знакомых, незнакомых, едва знакомых…Иногда вдруг тянет повидаться с кем-то, кого не видела лет пять. Такое странное чувство, когда тянет поговорить именно с данным человеком в тот или иной момент времени…Это случается часто, когда написан новый роман, книга уже отправлена в издательство, в типографию… 

..Так вот, когда работаю над книгой, - мои необидчивые друзья, мои настоящие друзья, да и родители, и домашние знают, что ко мне лучше не звонить, не подступаться, оставить меня в покое. Не потому что, я такая уж зверюга угрюмая, а потому, что - Не время и НЕ место...Ну, а потом уже я -  открытая, я, пожалуйста, и встречусь, и потреплюсь, и поеду шляться по блошиному рынку...

ВЕНЕЦИЯ.

"Время и Место" - это Вы верно сказали, потому что ..я читаю про Венецию, и все время у меня такое ощущение, что я чего-то не увидела в Венеции, а Вы мне его как бы...подсказали: для меня Венеция осталась таким..каким-то..пустым городом...

Дина Рубина: - пустым? Почему - пустым? В каком смысле - пустым? Пустым от людей? Пустым от..

от людей..

Дина Рубина: - а когда Вы приезжали туда?

на Карнавал!

Дина Рубина: - я понимаю, почему: потому что Вы видели не людей, а -  маски..., потому, что они прячутся за масками... Вообще, конечно: Венеция… Это одно из грандиозных достижений человечества, очень загадочный город, зачем-то построенный на воде. Зачем?.. Я еще понимаю, когда... израильтяне, которых постоянно теснят в желании «сбросить в море», спихнуть как можно дальше в море, отбирая земли постепенно, постепенно отгрызая куски территории под благодушным наблюдением так называемого мирового сообщества...когда израильтяне задумываются над возведением цепи островов вдоль побережья Средиземного моря: еще выгадать кусочек суши, еще кусочек…Но зачем это нужно было Италии, вполне обширной стране: зачем понадобилось насыпать эти острова, строить дома на сваях? И - какие дома, это же - сон, это же, тоже - иная реальность, это -  сон.. Зачем-то человеку, людям в конце 14-го, начале 15-го столетия понадобилось это место.. Не Божья ли это Воля? Не доказательство ли это эффемерности всего нашего существования, - я имею ввиду даже не Человека, а нашей Цивилизации?.. Загадочный город. Я скучаю, когда мне  несколько лет подряд не удается побывать в Венеции. И тут опять-таки очень важно, когда ты там оказываешься, не увидеть людей - это очень важно. Потому что идет на тебя толпа, люди в колпаках, в масках; все хотят казаться чем-то иным, чем они есть.. А важно не видеть их, а увидеть - образ, просто Образ странного, чарующего города. Помните, "Набережную неисцелимых" Бродского? - драгоценная вещь, драгоценное ожерелье.. из бликов воды и света. Какое-то удивительное кружево из света, теней, бликов воды, из ободранных стен красного кирпича, - я и сейчас очень много думаю о Венеции... Я бы, пожалуй, даже еще что-то о ней написала; я бы сейчас немножко Венецию проявила, как, знаете, снимок раньше проявляли. 

... я знаю....

Дина Рубина:...- Я предприняла такую попытку несколько лет назад: повезла в Венецию 18-летнюю дочь. Подгадала тот самый момент, когда ей 8 марта исполнится именно восемнадцать. Мне это казалось вполне удачной идеей, несмотря на то, что март - довольно паршивое время вообще в Европе, и в Венеции, в частности...Я сказала дочери: поедем. Сняла гостиницу на Большом канале. Позвонила им и сказала: "..знаете, эта поездка - подарок моей 18-летней дочери на день рождения; очень вас прошу - мне нужна комната с окнами на Большой канал. Мы прибываем ночью, и я прошу запереть ставни на окнах. Я так подгадала, чтобы мы к ночи прибыли. Но, Судьба или Провидение оказались еще более.. проницательными, что ли, еще более изобретательными...Я почему-то решила, что от Пьяцале Рома, куда прибывают из аэропорта автобусы, мы сядем на вапаретто и подъедем к нужному месту..Но не учла, что эта гостиница как раз и стоит в двух шагах от Пьяцале Рома.. Мы сели на вапаретто,  поплыли, и эта ночь, эта подсвеченная желтоватыми, голубоватыми огнями, странная Венеция.. А ведь Венеция - не ночной город; это не Рим, там туристы ночами не гуляют, все закрывается. Венеция ночью вымирает. Венеция страшна ночью. И мы с двумя тяжелыми чемоданами (две женщины отправились на целых 5 дней в поездку, - так что чемоданы были увесистыми, вывалились из вапаретто ночью совсем не там, где гостиница находится, а где-то в районе Сан-Марко.

Вышли, и никто не знает – где та самая дешевая гостиничка.. А Венеция мертва. Она спит, Она еще и темная.. Пошел дождь… Помните замечательный момент в фильме "Казанова": снежную пустыню, клубящийся туман с фигурой одинокого героя? Вот именно такой антураж. И мы вдвоем в этом тумане, через мостики, по переулочкам, в кромешный таинственный плеск невидимой воды… Наконец, я увидела какую-то затрапезную домашнюю тратторию, где еще какие-то грузчики, какие-то портовые рабочие…выпивали.. Мы зашли с дочерью. Они увидели Еву, - она очень красивая девушка, итальянистого такого типа, - и сразу кинулись помогать, объяснять... Английского они не знают, естественно, говорят быстро-быстро...туда-сюда, направо-налево… И мы опять мчимся куда-то, и наконец.. – прибыли! Вошли в номер озябшие, промокшие, несчастные, а гостиница оказалась старинной, высокие ставни, замысловатая мебель… мы рухнули, просто рухнули на постель.. А утром – Ева еще спала, - я открыла ставнина Большой канал, на эти странные, очень странные лодки с длинными шеями, кто их придумал, почему?...Откуда они взялись? Это уж нечто совершенно иннопланетное.. Я разбудила дочь и сказала: Ева! С днем рождения! Смотри, это - Венеция! 

Она до сих пор вспоминает... Я люблю с ней разъезжать - она благодарный "материал" для  впечатления, для удивления перед величием жизни.

ЛЮДИ.

Вы так много, сами сказали, видите людей, и я уверена, что Вы, наверняка, видите очень много типажей...

Дина Рубина: ...- но ведь это - моя профессия: видеть...

...видите ли Вы среди них.. очаровательных людей, тех, о которых никогда бы ни сказал, что он - болен внутри?

Дина Рубина: ...- это непростой вопрос. Я - не поклонник теории Ломброзо…На свете в разные времена существовало много преступников, которые внешне абсолютно ничем себя не проявляли... Другое дело, что.. я - не судебный эксперт, не судебный психолог..Но, как правило, - да,  вижу человека, и по нескольким его фразам, по каким-то жестам могу вполне определенно представить себе, что от этого человека ждать.. Не могу сказать, что была знакома с закоренелыми преступниками, но когда идешь по улице, бывает,  глаз цепляет какие-то необыкновенные рожи... И ты понимаешь, что этот низкий лоб, и глубоко запавшие, посаженные глаза, и вот этот рот...Рот о многом говорит, знаете? Рот - это наша мимика. Ведь, наша речь формирует наши губы, рисунок морщинок. Недаром говорят, что человек во второй половине жизни несет ответственность за свою внешность. Что касается насилия в мире... Знаете, мне кажется, огромную ответственность за это несут ..мировые СМИ, огромную ответственность.. И - этот проклятый интернет, который просто - божье наказание, божий бич.. Если бы он оставался на функциональном уровне: электронная почты, справочники это была бы удобная штука... Но - Интернет – слишком часто он представляет собой страшное зло.. Мне кажется, человечество еще не осознало - насколько....Ведь, кроме всего прочего, это внедрение в частную жизнь человека, - весьма агресивное... А человек без частной жизни - он звереет, он мелеет.., он сначала не может побыть наедине с собой, а потом уже просто не в состоянии заглянуть в самого себя, все ему нужно куда-то на форму бежать, где-то тусоваться, да еще если б в каких-то приличных местах, а то ведь мало куда его занесет.. Хотя любой историк с чувством юмора соорудит вам подборку высказываний каких-нибудь...китайских мудрецов 3 века до нашей эры и 15 века нашей эры типа, вот, что современная молодежь: они не почтительны к родителям, не учтивы с учителями и так далее, и так далее.. - все это, конечно, всегда существовало. С другой стороны любой историк  Вам возразит, что зверство существовало всегда: а, что в 13 веке мир был идиллией? а разгул чудовищной инквизиции? Сейчас стало модно организовывать музей инквизиции в любом испанском, итальянском, немецком городке... Музей инквизиции: вы заходите ради любопытства, и видите страшные, чудовищные приспособления для пыток.. У меня вообще нет иллюзий по отношению к тому существу, к которому мы относим и себя, - к человеку... Он ведь очень разный, этот человек: он и добр, он и дурен...Конечно, встречаются совершенно ангельские души, которые приходят в этот мир и вот уж кому трудненько приходится... Да, мир полон насилия. Да, очень тяжело сейчас воспитывать детей, уберечь их от всего этого.. Человек каждый по отдельности - вот ради чего стоит жить, ради каких-то отдельных людей… И, знаете, вот я получаю огромное количество писем, и должна сказать, что в мире достаточно высок удельный вес прекрасных людей, прекрасных, тонких, умных…жаждущих счастья, увы...

ГЕРОЙ.

Очень много в последнее время говорят о  дефиците Героя, нет Героев. Сейчас и "герои" какие-то выморочные..Что же, все-таки, с Героем происходит?

Дина Рубина: - Я с вами согласна: я и сама в ужасной тоске по Герою и, собственно, роман "Белая голубка Кордовы" написала, стремясь к созданию романтического образа - я говорю о высокой романтической ноте, которая должна присутствовать в тексте обязательно, если мы говорим о романтической литературе. Романтика - это, ведь, особая область человеческих чувств, человеческой жизни, я бы сказала, - жизни человеческого духа. Когда человек ставит себя вровень с высокими творениями искусства, с высокими поступками неординарных личностей. Недаром, в русских гимназиях изучали речи Цицерона и прочих выдающихся риторов. Потому что риторика – это, как правило, составная часть романтики: вы должны уметь выразить высокий строй души и мыслей. И главное: дело даже не в высоте, а... - в силе духа, который позволяет решиться на поступок, пусть даже в области нарушения закона. Я знакома с замечательным человеком, отсидевшим 17 лет в советских лагерях. Это – Эдуард Кузнецов, в свое время знаменитая личность, может быть  помните знаменитое  "Самолетное дело» - Кузнецов, Буковский?

а...было такое...

Дина Рубина: ...- дело об угоне самолета. На самом деле, - это было противостояние Советской власти... Эдуард Самойлович Кузнецов.. Он отсидел 17 лет, его вели на расстрел, понимаете?- это человек, который прошел через это: его..вели..на расстрел.. Я бываю в гостях в его красивом доме под Иерусалимом; сижу, смотрю на него и думаю: этот человек шел на смерть...не так, как идут в бою, надеясь, что, возможно, пуля пролетит мимо - даже в самом беспощадном, самом ужасном бою, человек все-таки надеется…Нет, этот человек шел, чтобы его расстреляли. В последний момент ему заменили расстрел на длительный срок, потом его обменяли.. на каких-то двух шпионов советских..Так вот, я смотрю на него и понимаю, что при всей его жесткости, бескомпромиссности, - а он очень умен, очень проницателен, - понимаю, что он - все-таки, романтик! Ибо человек не мог  решиться пойти на то, на что пошел он, не будучи романтиком..

Словом, я много лет тосковала по романтическому герою, пока не поняла, что надо его создать... Стала думать - в какой области подобный герой может осуществиться? И поняла странную вещь: в любой; в том числе, в области искусства, и в частности, в - области нарушения закона. При этом весь строй его чувств должен был оставаться на высоте. Это очень было трудно сделать. Трудно было сконструировать этот характер, но в итоге он получился удивительно живым и даже привлекательным.    

Но мне показалось этого мало, и вот сейчас я написала роман "Синдром Петрушки" - о кукольнике, о человеке, полностью погруженном в свое дело, человеке, который существует в инаком, не совсем реальном мире. До известной степени, он тоже – романтик...."

Пауза...Мы все втроем пьем чай. Я вспоминаю о прошедшем недавнем открытии выставки "Истинное место-Иерусалим" и, естественно, речь перетекает в живопись, в картины, в то, как существуют рядом два "гиганта", два "творца" - художник и писатель?

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.

Дина Рубина: ... - живопись Бориса - многослойная, «долгоиграющая»... Он очень долго работает над картиной, над каждой картиной - много месяцев. К сожалению, эта живопись не поддается фотопредаче. Вот, слайды – те еще более или менее, а фото - это просто кошмар и ужас. Мы сейчас пытаемся делать фотографии картин для будущего альбома, и это - очень плохо получается: много слоев на холсте, очень много воздуха, очень много лессировок - целые пласты; его картины надо рассматривать только при дневном свете. От того, как падает свет, - зависит жизнь красок на холсте...Вы задали вопрос: как мы существуем?

да, мне понравилось Ваш рассказ "...Между Времен..", ...такое ощущение при прочтении-это мне напоминает Тарковского, когда "шел в комнату, - попал в другую"...Я понимаю, что "союзы" собираются из больших противоположностей, но,....как Вам в этой "противоположности"?

Дина Рубина: - а знаете, мне просто повезло: у меня ..муж - как раз человек ...сейчас попытаюсь сформулировать ... - абсолютного ненасилия. В нем самом так много пространства, что он вмещает.. , его внутренний мир вмещает в себя очень многое, и никогда не давит на вас...С ним очень легко. Недавно у нас дома снимали фильм, его показывали, кстати, - "Между Земель, между Времен..". Канал "Культура" снял; приехала группа в Израиль и дня три нас мучали, - меня. В основном, но и Бориса, конечно...Камера совершает объезд стен, завешанных картинами, а мы там сидим за столом, чаек попиваем и треплемся, - режиссер задал такую сцену. И зрителям может показаться, что мы целыми днями и ночами горячо обмениваемся друг с другом какими-то высокими мыслями об искусстве. А на самом деле мы молчим весь день, оба. Понимаете? Потому что он - в своей работе, я - в своей. То есть, мы можем утром перекинуться двумя-тремя фразами и вечером еще тремя. Преувеличиваю, конечно, но принцип жизни вам понятен, да?

Очень важно: быть "отвязанными" друг от друга в своем деле, погрузиться в свое дело полностью, не чувствовать никакого давления семьи, дома. Вот, Борис - идеальный партнер в этом смысле.. В нем есть смешные недостатки – например, он абсолютно далек от какого-то хозяйствования: ничего не делает дома, просто, не знает, как что-то делается и откуда что берется...Вот гречневая каша: откуда она взялась? Нашлась на плите. Я однажды положила его носок на середину комнаты, и он через него переступал три дня (дружный хохот женщин:))) и реплика: "очень по-мужски":)  .... Потому что,  он - не видел его, он не видел его.. 

Но, понимаете, что все это - ерунда на самом деле, да?... и потом, когда смотришь на его картину, - все понятно.... В них много покоя, отстранения, с ними можно существовать… И если долго смотреть на любую из его картин, долго, пока меняется свет в окне… с этим можно жить, не отключаясь, не отрываясь от себя, и это для меня самое важное.

ВРЕМЯ.

Ваше отношение со Временем?  Какое оно у Вас?

Дина Рубина: - Да уж не простое, само собой. К тому же, я - нетерпеливый человек. По-видимому, это - компенсация кошмарному количеству часов, огромному объему времени, которое я отдаю неподвижной работе...В связи с этим, ни в каком ином случае я не готова оставаться долго в покое... - мне надо немедленно, и быстро, и сразу. Мы так мечтали об этой поездке в Питер, и оба ужасно довольны: бог мой, нам подарили столько солнца здесь, столько впечатлений; мы много гуляли, и - Русский музей, и - Эрмитаж, - это же подарок судьбы, это - счастье! Но, вот уже сегодня утром мы признались друг другу, что этого дня в поездке могло бы и не быть: мы могли бы уехать сегодня утром, а не завтра утром... Потому что,  все время что-то надо делать: срочно, срочно, и дома куча оставленных дел, а потом - раз.. - и год прошел...Куда? Куда. Черт возьми, девались все эти дни, часы. Минуты…Время - единственная великая загадка человечества, с которой человечество так и не смогло совладать...И я не знаю, - совладает ли когда либо...

Эти попытки написать фантастическую литературу: Брэдбери -  я очень люблю Брэдбери...

Дина Рубина: - я - тоже...

Брэдбери написал о том, что все мы - "машины Времени" и эта попытка заглянуть в Другой Мир, - "в ладу со Временем"?

Дина Рубина: ...- я не знаю: "в ладу ли со временем" или - с собой…

 может быть, и с собой - тоже...

Дина Рубина: - Это разные вещи…У меня есть роман "Почерк Леонардо", где я пыталась что-то сделать в этом направлении...Да, для меня время - огромная область загадок... Хотя я, - по гороскопу - Дева: человек твердо стоящий на хемле, и в бытовой жизни, - человек  очень вещный, и очень по времени точный: почему, например, только что я не выскочила мгновенно вам навстречу? Потому что вы пришли без 7 минут...

ну, мы немножко не рассчитали...

Дина Рубина: ... -  вот именно, зато ровно в 11 я бы вас здесь ждала. Иными словами, с бытовым временем у меня - полные "лады"; когда несколько раз в жизни мне пришлось опаздывать минут на 5, - у меня начинало чесаться все тело... В этом смысле я люблю полностью владеть ситуацией....

вот это - важно...

Дина Рубина: ...- вот эта попытка держать время в узде и даже на привязи где-то возле себя, вогнать себя в ритмы времени нынешнего, настоящего, которое бежит голова к голове со временем твоей жизни, это и есть - мне кажется, -  попытка привязать себя к этой жизни.. 

Я иногда с ужасом смотрю на свою дочь и на ее мужа: они оба - Рыбы по гороскопу, то есть, - люди ускользающие. Если они говорят: "мама мы придем в 7..",  это очень приблизительное время. Они живут не со мной, хотя и недалеко, Вся семья в пятницу собирается за столом, все дети... И я, естественно, весь день готовлю: пятница - это день семьи. И вот все приходят, а их – нет. Эти две «рыбки" где-то там...плавают. Я звоню, кричу: ну, в чем дело? Где вы?!

 Дочь отвечает, - не волнуйся, Рои поливает цветочки, и мы скоро выходим. - "Как вы уже  скоро выходите? уже 7.30! 7.30!..Вы понимаете, что такое – время?!» Она отвечает: "Мама! Ну, что такое - время? Ну, какая разница? мы сядем за стол чуть позже".... 

Так что, видимо, это мое внутреннее желание поставить вехи, вбить булавки в какие-то точки времени...Мой ежедневник, куда я вписываю все подробное расписание дня: вот, видите, я вписала - "11 утра - Наташа Кирилова". И я отдаю себе отчет, что кроме всего прочего, - это мой контроль над прошедшим временем тоже..Потому что, когда я беру свои старые ежедневники, какого-нибудь там 1992 года...

 храните все?!

Дина Рубина: - абсолютно! И вижу, где была и что делала.. Иногда я пишу, например, какую-нибудь фразу, там: "милая встреча, интересные вопросы"...Или после какой-нибудь встречи вдруг запись: "хищный взгляд, бесцельное шевеление губами", - какие-то впечатления для того, чтобы пригвоздить себя даже к прошедшему времени.. Вот она, я: была, я - существовала…Возможно, и в желании написать что-то в 15 лет было стремление: остаться, - я ведь всегда знала, что умру, у меня никогда, даже в детстве, не было ощущения, что ?